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@ 秦玥專訪梁君彥:香港過去的亂象不是民主 脫離實際情況講民主沒有意義

日期: 2021-04-13 來源:紫荊
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【編者按】

 

3月30日,十三屆全國人大常委會第二十七次會議全票通過新修訂的香港基本法附件一、附件二。目前香港特區正在推動本地立法,落實經修訂的基本法附件一、附件二。

 

香港立法會主席梁君彥在接受深圳衛視直新聞駐港記者秦玥專訪時表示,本地立法時間非常緊迫,立法會已經成立小組委員會進行前期的工作,本週三特區政府如果把法案拿到立法會首讀以及二讀,小組就會正式轉為法案委員會,繼續審議該議案。

 

針對外界有質疑說目前議會內都是建制派,審議過程不夠透明,梁君彥就直言,議員的審議不是“橡皮圖章”,一定會盡責處理。

 

他又描述,這幾個月來,議員的意見都一樣是這麼尖銳,但處事方式會比較平靜些,港府也會更為容易接受他們的意見。在議會裡面,議員繼續監督港府。

 

“我覺得一樣是火花四射。”梁君彥形容。

 

針對當前香港社會有聲音說未來的立法會議員為爭取更多選民的緣故,可能會更為尖銳地批評港府行政系統,立法的權力會更大,梁君彥回應稱,立法和行政的互動性與此前不同,議員代表業界、身後的選民出聲,可能會比以往更為激烈,但只要大家為了香港市民的福祉這樣做,有不同的聲音是正常的。


“我有時候和朋友開玩笑說,以前有20幾個反對派議員,現在有42個反對派在立法會裡面。我想表達的是,他們的聲音不是一致支持政府的,每一件事可能他們有另外的看法,未必是反對政府,但他們覺得政府需要聽取他們的意見。所以香港的實際情況是只要求繼續有多元的聲音,贊成和反對的都有,但最終這些議員都是要愛國的,為香港、為國家,最重要的是為人民服務。

 

梁君彥又透露,關於民生的議案,港府目前已經有18條議案交到了立法會審議,陸續還會有15條議案會交到立法會。

 

“所以加在一起,關於民生和經濟的港府議案總數是一個很大的數目,和以往相比甚至可能更多,不過我相信立法會有能力處理的。”

 

對於這次香港選舉制度的完善,梁君彥形容為“讓火車回到正軌”,過去幾年的亂象,是火車脫軌,如果繼續行駛只會沖入山谷,車毀人亡。他否認過去的亂像是所謂的“民主”。


“每一個地方是依靠自己的實際情況去改革自己的民主制度。如果你認為香港在過去那幾年社會亂象可被稱為民主,那我一定不贊成。我們回到正軌,應該要發展符合自己實際情況的民主,然後在這基礎上再去推動民主進程,那就好很多了。每個地方的民主都不是一模一樣的,如果不理會我們自己的實際情況,那講民主就是沒有意義的。

 

他又指出,中央這次只是修改附件一和附件二,沒有修改基本法內關於特首選舉和立法會選舉最終達致普選的這兩條。他認為回到正軌後,香港有希望達致將來的普選。

 

修訂之後的基本法附件二已經確認,立法會議員人數將增加到90人。梁君彥笑言,立法會主席壓力不會增加。

 

“有句廣東話叫做‘人多好做作(人多好辦事)’,人數多了,事情就會再做好一點,所以我想對於立法會主席來說並不是太大的壓力。

 

不過人增加了,一個現實的問題是,立法會會議廳坐不下,目前立法會秘書處已經和建築署商量好了該如何去加。另一個問題是新增加的15位議員在哪裡辦公。

 

“現在的立法會大樓內只有75位議員的辦公室,所以有15位議員需要另找地方。”梁君彥透露,目前已有幾個不同的方案,正在商討去處理。

 

至於會不會爭取連任,梁君彥沒有直接回應,只說適當的時候再想下一步。

 

“我現在的工作排隊排到辦公室外,十分繁重,最要緊是做好現在的工作,在適當的時候再想下一步。”

 

以下是專訪的文字實錄。

 

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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:香港立法會近期成立了“全國人民代表大會關於完善香港特別行政區選舉制度的決定”小組委員會,我們知道這個委員會目前也開了不少場的會議,主要討論的焦點和議程進度有哪些?

 

香港立法會主席梁君彥:行政長官上個月寫信來,要求立法會成立一個小組著手處理修訂(基本法)附件一和附件二以及本地立法。我們知道未來一年中會有三場選舉,內容上也有相當大的改動,本地立法的時間非常緊迫,所以特首有這樣的要求。目前該小組正在做詳細的法理依據等審議前期工作,等到本週三,港府若能把這個法案拿到立法會首讀以及二讀,這個小組就會正式轉為法案委員會、繼續審議該議案。

 

一般而言,一條法案的審議程序開始都是講這個法案的本質、為什麼會有這個法案,(由特區政府官員及相關人士)解釋給議員聽。然後議員們逐條審議。目前小組正在爭取時間處理前期工作,過去已經開了五場會議,讓議員詢問政府官員關於該法案詳細的大原則性問題等。

 

我覺得過去一兩個星期開會非常順利,議員們也問了不少尖銳的問題,官員也能夠詳細地解答。當然,很多細節還需要等法案——我們叫做“藍紙草案”出來以後,才能夠詳細解釋給議員們知道。當法案委員會成立後就會進行審議,港府也會再詳細地加以解釋,與此同時也讓公眾知道整個法案以及當中每一條條文的意義是什麼。我很期望我們的法案委員會成立後,盡責盡職做好審議的工作。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:您剛才說到要爭取時間,不過社會裡也有聲音說,目前議會內都是建制派,審議過程不夠透明,議案可能就直接通過,公眾沒有知情權等等,您怎麼看這些說法?

 

香港立法會主席梁君彥:每一條草案在立法會內的審議都是按照上述原則去處理的。條文裡面的大原則性問題,議員一樣會去追問,每條細節的字眼也會詳細討論。因為這套法案牽涉甚廣,大家也知道時間很緊迫,港府可能過程中會有粗枝大葉的地方,議員們就會在逐條審議的過程中把它做好。我想強調,議員的審議不是“橡皮圖章”,一定會盡責處理。這個草案具備廣泛性,而且細節多,甚至包括每個界別的人數、哪些人可以進入界別等,我相信議員會盡他們的職能去處理。我知道小組委員會(法案委員會)都預留了相當多的時間去處理,除了原本30多個小時的審議時間,他們也預留了額外時間,有需要就會利用。我覺得外界不要直接說是“橡皮圖章”,大家應該拭目以待,看看議員們如何盡心去審議這條這麼重要的法例。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:像這麼重要的法例,但我們也知道去年有類似的小組委員會,有不少議員缺席。以您的瞭解,最近議員的出勤率如何?

 

香港立法會主席梁君彥:我想大家都是盡責去履行職務。審議一條法例,像是大型的法例就需要很長時間、很詳細地去審議,不像有的小型法例一兩個小時就可以完成審議,所以並不是說大家在議會內時間越長就越盡責,時間短就不盡責,因為通常每條法案都需要花一段時間醞釀,當然,在當下這條法案是最為迫切的,為何小組委員會(法案委員會)要爭取時間去提前審議?因為事實上,行政長官已經講過希望5月底能夠通過法案,因此由4月中到5月底,小組委員會要像特首所講的用密集式的方式去審議,比如一個星期開幾次會、一次會議要開2到4小時都不一定,這個要留待法案委員會主席以及議員商議。

 

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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:接下來審議工作會密集展開,從415日到5月底,立法會的準備工作是否都比較緊張?秘書處準備工作如何?

 

香港立法會主席梁君彥:立法會秘書處會全力支援這個法案小組的審議工作,只要法案小組有需要,秘書處會有足夠的房間、足夠的時間、也有足夠的人手去支援法案小組的工作。這個我不覺得是一個大問題。因為對於一般法案來說,有的2小時就可以審議完畢,有的很長。我們有信心也預留充足時間和人力去支持這條法案的審議。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:社會也很關心民生經濟法案的通過,就好像前幾天勞福局局長羅致光說這屆立法會任期內處理取消強積金(即強制性公積金)對沖法案是來不及了,要留給下一屆立法會審議。其它民生法案受到影響了嗎?

 

香港立法會主席梁君彥:這個強積金對沖法案一早說是今年年底處理,但時間緊迫,所以延遲到了明年。事實上,關於民生的議案,港府目前已經有18條議案交到了立法會審議,陸續還會有15條議案會交到立法會,所以加在一起,關於民生和經濟的港府議案總數是一個很大的數目,和以往相比甚至可能更多,不過我相信立法會有能力處理的。因為現在根據基本法附件一和附件二的規定,立法會選舉將會延遲到12月初,剛剛好多出來三個月,我和特首商量過,可以利用這三個月,盡力增加會議,去審議這一堆的法例。除了這一堆法例,還有一堆撥款項目。一共有60多項,總額為1300多億港元的撥款項目是需要立法會財務委員會審議的。我相信財委會和議員們會一如既往地盡職做好審查工作,秘書處也會全力支援議員做好這些工作。


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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:這意味著暑假會安排加開會議。

 

香港立法會主席梁君彥:我想今年是特別的一年,分分鐘是沒有暑假,要開工的了。目前港府和立法會秘書處正在商量時間,會不會增加10個到12個會議?這要等特區政府和立法會秘書處商量。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:完善特區選舉制度,馬上就要出爐本地立法的內容,關於基本法附件二中的立法會的具體修法細節,您目前掌握哪些?是否可以給大家透露一下?

 

香港立法會主席梁君彥:一定會有的,不過目前“藍紙草案”還沒有出來,這牽涉到要修改五條大的法例以及很多的附屬條例,不過最簡單的,將來(立法會)有三個組成,分組點票也和現在不同了,我們現在要等詳細的法例來了(立法會)之後,通過法例。如果要修改議事規則或者其它,那這是下一步要處理的工作。


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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:目前在修訂基本法附件一和二中,清晰的是立法會議員人數會增加到90人。作為立法會主席,未來的責任和工作量會有什麼樣的變化?

 

香港立法會主席梁君彥:第一,每一任立法會主席都會根據基本法第72和73條以及議事規則去處理議會事務。有句廣東話叫做“人多好做作(人多好辦事)”,人數多了,事情就會再做好一點,所以我想對於立法會主席來說並不是太大的壓力。當然人多了,需要處理的問題之一是我們的會議廳可不可以坐得下?現在是坐70位議員,加到90人,這方面秘書處已經安排了,和建築署商量好了該如何去加。另外其它會議室是否也需要增加座位以滿足要求,這些都需要一一去處理。

 

另外最大的問題是現在的立法會大樓內只有75位議員的辦公室,所以有15位議員需要另找地方。這要看立法會如何安排在新一屆他們的辦公廳設在哪裡。這問題不是大問題,但的確是需要解決的問題。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:這對立法會議員來說可能是大問題,那麼立法會該如何協調?

 

香港立法會主席梁君彥:目前有幾個不同的方案正在商討去處理。當然每一位議員都希望自己的辦公室在這座大樓裡,但要知道,以前舊的立法會大樓,議員們根本就沒有辦公室,他們的辦公室都是分散在大樓的周圍。所以這不是一個新鮮問題,是老問題該如何用新方法去處理。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:201971日立法會大樓遭到示威者衝擊,現在維修的狀況如何了?

 

香港立法會主席梁君彥:目前絕大部分設施都維修好了。自從衝擊事件之後,我們也找了保安顧問來專門看過,所以現在立法會大樓裡進行的工程是保安顧問要求和建議我們做的保安工作。我也希望新一屆立法會成立之日,屆時的保安設施可以準備完善。


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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:在通過新法例之後,議事規則會如何修改?

 

香港立法會主席梁君彥:當然在通過新法例之後,議事規則內會有不少細節需要修改。最簡單的,剛才提到的分組點票,組別之間等等。我們要等法例修改好了,議事規則委員會就會在適當的時間提交相關的修改。(會不會有時間表,大約需要多久可以修改好?)時間表一定會有的,因為立法會多了三個月會期,所以有充分的時間給議事規則委員會以及等立法會通過新的需要修改的事項。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:自從反對派議員們被DQ之後,立法會的運作狀況如何?會不會仍然有挑戰?

 

香港立法會主席梁君彥:挑戰來說,現在開會的人數變少了,大家需要做的事情變多了。第二個挑戰並不是說沒有反對派了,香港是多元社會,社會有不同的聲音,就算反對派議員不在了,但事實上每一件事、每個議員的看法都未必是一致的。特區政府做的事情也有議員表示反對。議員需要盡心為他所代表的選民或者業界,最終要為全香港人負責,所以他要把他身後市民的看法、觀點、意見反映出來,而這意見未必和港府的立場是一模一樣的。所以不是說沒有了反對派,就沒有了反對聲音。你也看到這幾個月來,議員的意見都一樣是這麼尖銳,但處事方式會比較平靜些,港府也會更為容易接受他們的意見。所以在議會裡面,大家都會繼續履行議員的職責,繼續監督港府,我覺得一樣是火花四射。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:新的附件二要選出90名議員,代表性更廣,您認為背後選民的利益是不是更為複雜了?

 

香港立法會主席梁君彥:1500人的選舉委員會選出40名議員,20人是直選,30人是功能組別。雖然這些不同區別選出來的議員不同,但最終都是要為香港市民服務,最終都要反映香港市民的意見,也都符合香港多元社會組合的定義。所以不同的議員有不同的看法和見解,這是香港一直都有的。只要最終是為香港市民的福祉服務,那我就覺得(議員們)會比較有效率的去監督政府,為市民、為民生經濟多做一些。


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深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:說到監督政府,上次專訪和您也聊了關於行政主導的三權關係。還有一種聲音說未來的立法會議員希望爭取更多選民的緣故,可能會更為尖銳地批評港府行政系統,立法的權力會更大,這您又怎麼看?另外在提升港府的管治效力方面,未來的立法會可扮演什麼樣的角色?

 

香港立法會主席梁君彥:立法和行政的互動性和以前是不同了。但剛剛說過,如果議員代表業界、身後的選民,然後出聲,聲音比以前議會內的更為激烈都說不定,但只要大家為了香港市民的福祉這樣做,有不同的聲音是正常的。立法會議員的職責當然是要監督特區政府,但也要和港府互動。一般的立法程序有很多不同的角色,議員可以諮詢港府,你也看到前幾日行政長官答問大會,議員們也不是一邊倒地支持港府,也提問了很多尖銳問題。另一方面,立法會事務委員會對每一個特區政府提出的政策都有不同的看法,有反對也有贊成的。接下來到一條法例,到底這法例是否合適,也需要逐條地去審議,所以其實在審議過程中,法案委員會的角色是很重要的,該如何令法案更為完善、讓市民更為受惠,責任都在法案委員會。接著立法會大會恢復二讀、三讀的時候,就已經是最後的階段了。所以公眾看到的,並不是說誰表現得更激烈,或者我支持港府就代表了一切。其實背後所做的步驟是一步步,很早前就在進行了的。

 

每個議員在議事廳內所講的話,一方面代表市民的心聲,另一方面也代表他的意見和立場。無論贊成或是反對,他們都需要交代;這也代表了他們是如何監察港府,通過投票支持或者反對港府,這些都需要有個交代。所以在議事廳議員不出聲就是“橡皮圖章”,議員出聲鬧特區政府就一定好,這種看法是不對的,最後還是要看這法例是否能令香港市民整體受惠。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:有人說修訂法案後議會內就不再分反對派和建制派了,您作為立法會主席又如何定義反對派?

 

香港立法會主席梁君彥:現在議會內還是有反對派的,將來完善選舉法例後,也不是說要排除反對派,我們只是不讓不愛國的人進入議會。試問哪個國家會讓叛國的或者不愛國的人進入一個這麼高的權力中心呢?沒有的,所以這是一個特別的情況。過去幾年,鐘擺擺得太過極端,現在要回來,回到中間。

 

我有時候和朋友開玩笑說,以前有20幾個反對派議員,現在有42個反對派在立法會裡面。我想表達的是,他們的聲音不是一致支持特區政府的,每一件事可能他們有另外的看法,未必是反對港府,但他們覺得港府需要聽取他們的意見。所以香港的實際情況是只要求繼續有多元的聲音,贊成和反對的都有,但最終這些議員都是要愛國的,為香港、為國家、最重要的是為人民服務。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:在您擔任立法會主席這幾年也遇到不少挑戰,議會中發生這麼多變化,社會也出現這麼多變化,我們也想瞭解,接下來您還還會繼續接受挑戰、爭取連任嗎?

 

香港立法會主席梁君彥:我就很實際,要做好現在的工作,至於思考將來……因為你都知道,我現在的工作排隊排到辦公室外,十分繁重,最要緊是做好現在的工作,在適當的時候再想下一步。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:您覺得擔任主席的這幾年的挑戰中,是過去、現在還是接下來的工作挑戰性最大呢?

 

香港立法會主席梁君彥:很簡單,未來的挑戰一定大過現在的挑戰。以前的挑戰都已經過去了,搞定了。不過過去的幾年你也見到出現了不同的變化,議員可以把持立法會,利用議事規則的漏洞鑽空子,令議會不能運作,也用了很多“拉布”的方法。所以最近我們也修改了議事規則,將這些空子縫補好。但立法會也不能成為一個過於嚴謹、什麼也做不了的議會,不讓議員們有自己的空間去議事論事,這是不恰當的。所以我希望議員們,只要秉持一件事,就是他的心是為了香港市民好,那我相信什麼事情都可以解決。

 

社會在變,市民在變,立法會在變,立法會的議事規則也在不停地改變,要適合現在的環境。改變不是為了改變,而是為了實際的處境。例如完善香港選舉制度,也是因應香港的實際情況而去改變的,如果未來有需要再去因應情況而改變議事規則,那我們就會跟著處理。

 

這次的完善選舉制度也是為了香港的實際情況,過去幾年大家已經看到這些亂象,有朋友和我說火車根本就是脫軌了,如果讓火車繼續行駛只會沖入山谷,車毀人亡。現在好在是中央出手,讓火車回到正軌,讓香港的政制在基本法內可以繼續發展。因為這次只是修改附件一和附件二,沒有修改基本法內關於特首選舉和立法會選舉最終達致普選的這兩條。如果回不到正軌,該如何繼續發展呢?所以這次修改後,感覺好像是(直選議員的席位)少了,但是回到正軌後,我們是有希望達致將來的普選的。

 

深圳衛視直新聞駐港記者秦玥:人家說看一個地方的民主要看當地的立法會,您如何理解港式民主?

 

香港立法會主席梁君彥:每一個地方是依靠自己的實際情況去改革自己的民主制度。如果你認為香港在過去那幾年社會亂象可被稱為民主,那我一定不贊成。我們回到正軌,應該要發展符合自己實際情況的民主,然後在這基礎上再去推動民主進程,那就好很多了。每個地方的民主都不是一模一樣的,如果不理會我們自己的實際情況,那講民主就是沒有意義的。


作者:秦玥,深圳衛視直新聞駐港記者。

來源:深圳衛視《直播港澳臺》

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