今年是香港國安法實施五周年。5年來，香港發生了巨大的變化，社會秩序穩定，經濟發展迅速，香港鏡報本期訪談邀請全國人大常委會香港基本法委員會委員、香港立法會議員梁美芬，全國人大常委會香港基本法委員會委員、香港立法會議員李浩然和香江智匯秘書長、香港教育大學教授顧敏康探討香港國安法的重大意義和顯著成效以及未來面臨的挑戰，討論由顧敏康教授主持。

香港國安法的社會成效非常顯著

顧敏康：香港國安法實施五年來，對香港的積極作用是有目共睹的，現在請兩位就香港國安法的成效發表見解。

梁美芬：很高興可以跟大家分享五年來的一個經驗，我認為國安法通過以後效果非常顯著。上一屆立法會，國安法還沒有落實，大家想想是什麼情況。立法會裏除了鐘聲，就是打鬥的場面，幾乎一個議案都沒辦法通過。很多人肆無忌憚，無論他是議員還是教授，都是拿著一堆對年輕人有欺騙成分的材料去宣傳。整個社會，上學教學，都不能正常。但是今天一切都恢復了。我在這裏做節目不用害怕，不需要保安來保護。做生意不會再怕說了一個什麼意見，馬上汽油彈就飛過來，大家想一下是什麼情況。國安法就是定海神針。

李浩然：國安法對香港社會的穩定作用，是顯而易見的。過去十多年，香港經歷很多社會動亂，導致正常生活都沒辦法進行，更不用說經濟發展了。香港國安法以及維護國家安全條例通過以後，經濟基本已經恢復了，我們要開始面向未來。最近香港金融業準備推出穩定幣，如果沒有穩定的條件，基本是不可能的。同時我們也在推很多重要的支柱產業，比如說創科，如果沒有一個穩定的環境，就沒辦法吸引優秀的人才來香港。香港是一個國際大都會，比如說香港是除法國以外最大的一個法國群體居住的地方，有很多人在香港比較混亂的時候離開，現在慢慢也回來了。我們看到越來越多不同國家的人聚集在香港，任何人都是追求一個穩定和安全的生活，所以香港現在的環境吸引了更多的人才，就是國安法給香港帶來的最實質性的變化。

弄懂國安法及其執行機制

顧敏康：國安法和國安條例在香港生效執行，尤其是國安法實施五年，對於這兩部法的法律體系，或者說宣傳的進一步完善，有什麼看法？

李浩然：香港過去對於國家安全概念很模糊，也很陌生。殖民統治的英國，不會為香港立一個國家安全法，它從來考慮的都是英國國家安全。香港其實從殖民時期開始，有大量跟國家安全相關的法律藏在不同的條文裏。比如說維護國家安全條例，有超過60%的條文罪名，原來就已經存在香港的法律系統裏面。從這個角度來理解，國家安全法在全世界任何一個體系，任何一個國家都非常普遍，美、英、日、韓都有國家安全法。國家安全法就是一個非常普遍的法律，只是香港過去處於特殊的被殖民管制的時候，這個概念故意給模糊了。很多民眾不一定明白，為什麼我們有23條，又有國家安全法，又有維護國家安全條例，他們之間的關係是怎樣的？基本上23條是一個大帽子，他對於香港應該要立一些法律來防範一些危害國家安全的行為，給了一個方向。2020年，由全國人大常委會訂立的香港國安法，包括分裂的、顛覆政權的、恐怖活動的以及勾結境外勢力的四個罪行。但是23條裏面還有一些要求，當時的立法是不包含的，所以在去年維護國家安全條例立法，就把沒有滿足23條要求的餘下的一些罪行都包含了。2020年訂立的香港國安法，加上去年的維護國家安全條例，共同組成了香港維護國家安全的法律體系，也滿足了基本法23條的要求。

梁美芬：我們三個都經常推廣國安法和根據基本法23條立法的維護國家安全條例。我們現在是兩個制度兩個法，有國安公署也有香港的國安委。透過最近的一個附屬法律，已經厘清關係，但在推行過程中，仍然要關注很多方面。這兩個法有些東西還沒有寫的很清楚，中間如果我們不做好宣傳教育，普通人看到成文條例，理解不了很多在普通法裏面才懂的東西。我幫過兩個案例，其中一個是有愛國人士，把寫有危害國家安全的內容的杯子拿走，放在垃圾箱旁，結果以破壞財物告他們刑事罪。寫的人沒事，把它拿到另一個地方放好就有問題。有幾個人因為受不住香港法庭審案，他們就寧可認罪，這是什麼道理？我很愛護我們的警隊，但是這個案子，從檢控這批愛國人士的時候，就說不是警方的責任，你要去律政司，非常不公平。他們是單純的愛國的人士，結果弄到牢獄之災。所以必須要懂憲法、基本法、國安法之間的關係。你不能隨便找一個普通的刑法，那國安法在哪里？憲法在哪里？

國家安全是保護一個整體的概念

顧敏康：我們現在法律有了，執法的過程中，還涉及到對法律的理解。執法程序如何合理的推進，把一個案子使得全社會感覺到公正公平。

國安法頒佈以後，很多人擔心市民的權利、自由如何得到更妥善的保障，怎麼處理“合理批評”與“危害國安”之間的關係，平衡好兩者的關係。

梁美芬：國際社會對國安法和國安條例可能有些偏見。我想越熟悉國際法，就越知道香港國安法和國安條例是多麼維護人權和言論自由。國安條例裏說明是要保護無罪推定，保護人權。我們的維護國家安全條例第二條特別講到，要維護基本法39條提到國際人權公約當事人的權利。國安法是完全符合國際標準，是充分參照西方國家、特別是普通法國家所有最新的發展都考慮吸收進來。英國美國的國安條例要辣的多，甚至是把一個人只要懷疑就可以抓，我們沒有跟他們同樣的做法。所以，我們要多宣講，跟國際的practice越比較，香港是更好更寬鬆。希望大家不要隨便聽到什麼沒憑沒據就蓋帽子。有國安法之後，我們才能好好的做生意，才能恢復一個正常的政治和經濟穩定的社會，才能發展。

李浩然：國家安全法所針對的，都是一些非常嚴重的犯罪行為。我們可以看到，在整體立法過程裏，對於人權的保護，對於人的自由的保障，是擺在一個非常高的地位，通過立法，對於國家安全、社會穩定，以及個人權利和自由，做了比較好的平衡。

法律的作用就是給個人的權利和自由比較合理平衡的保障，你享受你的自由不會傷害到我，我享受我的權利也不會傷害到你，這是法律最根本的一個定義。我們講社會安全、人身安全、國家安全，也是一個非常重要的範疇，國家機器運轉不了時，不可能談任何自由的人權。

顧敏康：香港過去一些人對於自由的理解，也是有誤解的，他可能認為自由是絕對的。其實國安法也好，其他法律也好，都是提供了一條紅線，你在不超越這個紅線的前提下，可以充分保障自由。

李浩然：是的，國家安全要維護的就是防止一些人來破壞全體國民的安全，是保護一個整體、保護更多老百姓的概念。

投資者的信心，是對國安法的認可

顧敏康：國安法、國安條例頒佈以後，香港社會秩序穩定，國安法對香港經濟、營商環境帶來的積極效應。您既是學者，又是立法會議員，同時也是一個重要的企業領袖，這方面把您的獨特見解跟我們分享一下。

李浩然：恢復社會穩定以後，香港的FDI創了新高，將近1200億。從商界的角度，為什麼願意去一個地方投資？很簡單，因為對這個地方有信心，能在這裏賺到錢，投進去的錢是安全的，可以拿得回來。如果全世界有大量的錢願意到香港來，意味着看好香港未來的發展。最近非常多的基金來到香港，有些基金在疫情期間去了比如說新加坡，最近都回來香港了。全球有大量的資金來香港，一些實業的投資，或者股票市場的投資，實際上已經是非常明顯的信號。近年來，香港股票市場作為國際規避風險的作用比過去明顯了，也說明投資者對這個地方是有信心的。實際上也是對國安法的一種認可。

梁美芬：沒有國安法之前，香港沒辦法發揮一國兩制最大的優勢。在一國兩制的制度下，香港在國際上是最自由的經濟體。稅務政策、中英文雙語服務、熟悉普通法也熟悉中國法律的專才。這種優勢在之前沒辦法體現出來，各地來的人到機場都沒辦法進來，開車回內地又被敲詐八千塊錢，這個不是香港。現在我們回到真正的香港，東方之珠的香港。很多國際投資，必須是向政治穩定的地方走，必須是到稅務低的地方去投資。香港是一流的投資環境，一國兩制最大的優點已經顯露出來，我們歡迎世界各地的投資者來到香港，法制的香港，就是投資者最需要的。

國安教育最理想的狀態是內化

顧敏康：加強國安教育，重塑青少年價值觀，維護國家安全意識，在這方面您有什麼見解？

梁美芬：十幾歲的人為什麼會仇恨自己的國家？當然是我們的教育出了問題，我相信這些人給洗腦了。一個手機，裏面很多碎片化的資訊。我們應該有一個國家安全意識去瞭解各類型的影片，不希望他們由此誤墮法網，不知道這些東西的危害性有多大。我們要有更高的科技，才能detect到源頭問題。內地這方面的科技真的是超越我們，他們在堵截源頭方面比我們香港的技術高很多，我覺得我們得跟人家合作。實際上並不是要阻止什麼，而是認識多了，各行各業自己、自己公司、自己做的事才不會誤墮法網。

李浩然：一個法律，最好的狀態是一個人內化的狀態。比如說香港是一個法制社會，大家都很認可，因為大家都把守法放在心裏，也成為我們的行為規範。國安法也一樣，國安教育最理想的狀態就是把對於國家安全的意識，內化到每一個人的心裏。要做到這一點，從教育的角度，首先要知道什麼是國家安全法，知道這個法的目標是什麼。第二，就是要有意識相信這套東西，成為自己的想法。香港國安法的第四條提到關於教育的問題，提的不是國安法教育，是國安教育以及守法的精神，希望大家有國安意識以及要守法。有了這個意識，就會更多去關注以及明白為什麼要守法，是為了全體國民，也是為了自己。

培養國家意識，維護國家安全

顧敏康：國安法頒佈五年以來，西方國家的看法很多是負面的。我們執行國安法以後，也有很多成就，怎麼說好這些故事，或者說未來，我們怎麼應對非傳統的國安威脅？

梁美芬：首先我們要有韌力，有信心，要多在西方傳媒講。實際上現在西方對於他們一直以來相信的民主制度，已經是崩潰的。在這種環境下，我們最好走自己的路，因為走得通。我們需要國家安全，我美國的親戚朋友都不知道香港當時是這樣，現在以為香港還在亂。我們可以透過鏡報這種social media不斷的講，不厭其煩的講，講我們真正的情況。不一定天天掛著國安招牌，最近我為什麼推動對外交流合作？跟他們講香港真實的故事，讓他感受到國安法真是幫了香港人。實際上我認為是救了香港，我們不能用一種思維偏見，就拒絕國家幫我們。有很多外國朋友也很愛香港，但是剛才我們說的話，他們可能從來沒聽過，只有一些反對我們的人去跟他講，所以我們必須要開更多這種頻道。

李浩然：面對未來，我們對於國家安全還有很多的需求。我們總體國家安全重點的安全領域，開始是16個，現在是20個，主要都是因為科技帶來的一些新的需求，包括數據安全、太空安全、生物安全，這些新型的安全需求都是新科技所帶來的。比如說數據化的區塊鏈化的貨幣時代，香港非常快速的回應時代的需求，已經訂立了關於穩定幣的相關立法。傳統的貨幣都是中心化的，有一個央行來發行貨幣，但是穩定幣以及很多新型的數字貨幣是去中心化的，利用的是區塊鏈技術，這種情況下，金融安全肯定跟過去不一樣，會有新的需求誕生，也包括立法。對於科技所帶來的新的安全需求，會進一步有一些相關的法律來構成一個更加完整的對於國家安全保護的一個體系。

維護國家安全條例訂立的時候，政府做了一個諮詢，把不同的普通法做比對，我們定罪的標準跟國際上的法制，包括量刑總體還是輕的。一比較，非常清楚。同時，要給老百姓看到國家安全的重要性。隨著國際局勢的惡化，這個世界並不太平。但在我們國家，在亞洲地區，總體來說還是比較平穩的，所以很多國際資本流到亞洲地區來避險。老百姓很多時候不太明白國家安全跟自己有什麼關係，如果沒有相關的法律作為保障，沒有相關的國家能力來保護我們，我們會不會也面臨同樣的爭端？很多事情好像離我們很遠，但實際上也很近。國際上所發生很多事情，恰恰給我們帶來了一個反思。香港市民要珍惜國安法頒佈以後帶來的社會穩定、經濟發展這樣良好的局面，應該更好的培養國家觀念，國家意識，自覺維護國家安全。

顧敏康：非常感謝梁美芬議員、李浩然議員發表的精闢見解，我們期待以後有更多的機會探討這方面的問題。