1、在我們的下一本新書《俠客島對話鄭永年（II）》裡，我們是從世界秩序“封建化”這個概念談起的。世界上很多地方有衝突，2024年底好像更動盪了。局勢之多變，讓人有應接不暇之感。您會用何種框架性視野看待如今的局勢？

鄭永年：世界秩序的“封建化”在加速。我之前寫過一篇文章，把今天的局勢形容為中國的春秋戰國時代——美國就像周天子，hold不住世界了，於是“群雄蜂起”。國家不論大小（當然大國能力更強），都想在舊秩序搖搖欲墜的時刻，在舊秩序的廢墟上找機會崛起。大家都在這麼做。

為什麼說封建化？因為舊秩序解體了。韓國人恐怕也絕對想不到總統會發生這樣的鬧劇，總統自己去弄政變。這都反映出不確定性。聯合國、WTO還能發揮多少真正的作用呢？很難。舊秩序解體了，群雄逐鹿。這是最大的風險。在國際關係中不要只盯着中美關系，只看中美關系就會犯大錯誤。現在國際態勢變動這麼快，大家都在“算賬”，盯着特朗普打自己的算盤。

人們可能習慣於觀察幾個大國間的關係。大國的確重要，如果大國之間有共識，那還好說，國際體系還能存在，很多矛盾都會被壓在體系下面隱而不發。一旦大國之間共識崩塌，大家都不認可當下的世界秩序，這時候就很危險。因為各方都覺得自己的機會來了。

美國的戰略重點是亞太或者說印太，這一點不會變。特朗普會“退群”，會減少在中東、北約的存在，但是不會退出西太平洋。他也退不出來。印太戰略就是他弄的，他也承認中國是主要競爭者。相對來說，特朗普上臺後我們面臨的地緣政治壓力會少一點，因為他不會像拜登那樣花大量精力。但像臺灣問題、南海問題，特朗普照樣會極限施壓，再試圖交易。

2、您剛才提到，世界上很多國家都在盯着即將上台的特朗普打自己的算盤，這會帶來什麼影響？

鄭永年：首先看美國和歐洲。特朗普當政，對歐洲影響怎麼樣？意大利，右翼已經掌權；德國、法國的右翼在選舉中不斷獲勝。我以前說特朗普不會像拜登那樣去結盟，但特朗普對歐洲的右翼情有獨鍾。第二個，在日本、韓國等國家，本身就有大量的親美力量。隨着特朗普上臺，這些力量也在調整。特朗普如果搞亂了美國的精英政治，也會搞亂盟友的精英政治。這是更大的影響，因為很多東西以前可預測，現在不可預測了。

我們看韓國、日本等美國盟友為什麼發生亂局？這時候，不妨再重溫下基辛格的話：如果你是美國的敵人，你是危險的；如果你是美國的盟友，那是致命的。

這次從敘利亞阿薩德政權的失敗就能看出，依附於外來力量而不是自身發展，都會失敗。靠任何大國都不行，只能靠自己。中國的模式就是靠自己。土耳其有大國夢，二戰之後追求獨立自主，以前他們要加入歐盟、要西方化，現在是在找符合自身文明文化的發展模式。印度也在尋找自己的路子。

3、上次我們解讀敘利亞局勢的時候就有專家提到，在中東，尤其是以海灣國家為代表的一些阿拉伯國家，越來越多的中生代政要開始把精力更多放在本國發展事務而非地緣博弈上。這是否也會成為趨勢？

鄭永年：是的。越來越多的國家意識到獨立發展的重要性。實事求是地看，中國歷史上，我跟你做生意，但不破壞你的秩序。你原來秩序怎樣，我都跟你打交道。你有這一派、那一派，是你自己的事，我可以跟你打交道。中國是“和而不同”，不同沒問題，但是還可以“和”。

這就是為什麼說我們要有定力。美國歷史上是開放體，是大市場，可以賺錢。特朗普如果還是動不動“退群”、搞封閉，這些國家的資本想要生存，就得找地方去。現在歐洲很多國家成立了“特朗普辦公室”，每天研究他的動向。韓國、日本也一樣，知道他當選了，就得學習如何打高爾夫。以前安倍也這樣，送他金球杆。世界秩序“封建化”後，大家都在重新調整國際地位。各國對美國、對中國的關係都要調整。在這種時刻，定力是很重要的。